Игорь Минтусов: Я уехал из Кирова, и хотел эмигрировать!

Ст.Крючков― 21 час 5 минут. Добрый вечер, дорогие друзья! Это, действительно, «Разбор полета», в гостях у нас Игорь Минтусов, председатель совета директоров агентства стратегических коммуникаций «Никколо М», старейшего пиар-агентства страны, пожалуй. Ну, за рамками отдела пропаганды ЦК, наверное. Игорь Евгеньевич, добрый вечер!

И.Минтусов― Добрый вечер!

А.Ежов― Наверное, не будем ломать заведенную здесь традицию, как говорю я всегда в начале этой программы и задаю один и тот же вопрос нашим гостям: каким было ваше самое непростое жизненное решение, которое, может быть, далось с трудом, над которым долго думали, размышляли, может, пожалели, хотя, может, и нет?

И.Минтусов― Самое непростое жизненное решение мне далось, к счастью, такое, сейчас скажу, какое, что оно в итоге оказалось нереализованным, и я очень счастлив, но от этого оно не менее не было тяжелым. Очень-очень много лет назад, в прошлом веке, в 1984 году, я для себя принял внутреннее решение, что я хочу эмигрировать из Советского Союза, уехать. Это было очень тяжелое решение внутреннее, об этом никто не знал, кроме меня, и, соответственно, я-то знал, что я это буду делать. И вот это было очень-очень тяжелое решение.

Но почему, собственно говоря, решение в итоге оказалось не реализовано: началась перестройка, и я стал заниматься тем, чем занимаюсь, в итоге остался в Советском Союзе, сейчас в России. Естественно, счастлив, что моя большая часть жизни прошла в России и так далее. Но вот это тогда было очень тяжелое решение, я это очень хорошо помню, был страшный-страшный несколько месяцев, тяжелейший стресс.

А.Ежов― А какие варианты направлений, что ли, не скажу – бегства, но эмиграции вы рассматривали?

И.Минтусов― Просто я хотел уехать из Советского Союза.

А.Ежов― Неважно, куда?

И.Минтусов― Куда-нибудь. Но куда-нибудь, имеется в виду, в западную страну. Мне не нравился Советский Союз, мне было очень некомфортно здесь жить. Несмотря на то, что я, в общем-то, родился и вырос в хорошей семье, что называется: у меня нету среди родственников, как у очень многих советских или российских граждан, репрессированных и так далее, мой отец – военный, мать – инженер, я хорошо учился в школе, ее закончил с золотой медалью. Но мне было очень некомфортно жить именно…

Ст.Крючков― Это было бытовое неприятие, идеологическое, эстетическое?

И.Минтусов: Мне было некомфортно жить в стране, где есть двойные стандарты

И.Минтусов― Идеологическое. Парадокс заключается в том, что я не был диссидентом. Может быть, потому что родился и вырос в маленьком городе и в Москве только оказался, когда поступил и закончил Московский государственный университет, экономический факультет, остался работать в Москве. Поэтому идеологическое неприятие: мне было некомфортно жить в стране, где есть двойные стандарты, где я не мог читать те книги, которые хотел читать, где я понимал, что здесь много неискреннего, фальшивого. Вот это все в совокупности, совокупность этих вещей меня очень сильно депрессировала. В первую очередь, идеологически было совершенно некомфортно.

Ст.Крючков― А спустя 35 лет вы поняли, осознали для себя, что, может быть, Советский Союз был не единственным местом на Земле, где существуют эти двойные стандарты, где существуют определенные ментальные ограничения для людей? В чем была причина такой убежденности в том, что западный мир действительно более свободен? Хотя, конечно, в этом доля правды есть, и значительная.

И.Минтусов― Я как раз хотел сказать, что я и сейчас так считаю, что, соответственно, Советский Союз был такой авторитарной страной, и несмотря на то, что лично я, моя семья никак от этого не страдала, но сейчас, по прошествии такого количества времени, я, если говорить о моих более чем скромных достижениях, я счастлив, что во второй половине 80-х годов я внес свой скромный вклад в то, чтобы Советский Союз перестал существовать. И это я считаю одним из своих очень, повторяю, скромных достижений, потому что многие миллионы людей не хотели жить в Советском Союзе, и в итоге Советский Союз разрушился. Вот, если честно говорить.

А.Ежов― Вы сказали о том, что вот эта история с решением об отъезде из страны – это было несколько месяцев каких-то терзаний, переживаний. Почему так долго? Что, может быть, останавливало, что вызывало вопросы, что было на весах условных здесь и там?

И.Минтусов― Первое: я мысленно прощался со всем, что меня окружало. Тогда, в то время, для тех людей, кто не жил либо не помнит эту эпоху, отъезд из Советского Союза – это был фактически отъезд навсегда, никто же не знал, что потом будет перестройка, потом, соответственно, возникнет новая демократическая Россия. Поэтому я понимал, что если я уеду, то возвращаться будет очень сложно. Поэтому я мысленно прощался со своими друзьями, с улицами, по которым я ходил, ну и так далее, и так далее, все это в целом, в комплексе, в совокупности таких ощущений. Прощался со своим детством, с юностью и уже с таким зрелым возрастом относительно, мне еще тогда не было 30 лет, тем не менее.

Ст.Крючков― Игорь Евгеньевич, в карьерном плане уже было с чем расставаться вот в этот момент?

И.Минтусов― Нет, в карьерном плане как раз не было ни с чем расставаться. Я закончил экономический факультет, как я уже сказал, Московского государственного университета и после него сразу стал работать в Центральном экономико-математическом институте Академии наук, замечательная такая работа: младшим научным сотрудником, два явочных дня в неделю, куча свободного времени, ну и так далее, и так далее. В этом смысле слова я никакую карьеру не делал, собственно говоря, и не сделал, у меня не лежали в этой сфере амбиции, что кто-то мне это мешал делать. Хотя я не был коммунистом, кстати говоря, и никогда не хотел им быть, но это другая история.

Ст.Крючков― А как у сотрудника этого института у вас была возможность загранкомандировок, посмотреть мир, с чем сравнить?

И.Минтусов― Очень была ограниченная, скорее нет, чем да, потому что я не был выдающимся молодым экономистом-ученым, все-таки ездили наиболее яркие представители, молодые ученые. Вот я ездил в какие-то страны социалистические, но это была скорее моя личная инициатива, чем направление мое по поводу моей работы в Экономическом институте.

А.Ежов― Давайте все-таки как-то хронологически пойдем, что называется. Вы упомянули о прощании с детством, так, вскользь. А детство в городе Кировске, Калужская область…

И.Минтусов― Кирове.

А.Ежов― Кирове. Даже вот так вот. Не путать, главное.

Ст.Крючков― Это не тот Киров.

А.Ежов― Это не тот Киров, да, это поближе.

И.Минтусов― Есть Кировск в Мурманской области, а это город Киров Калужской области.

А.Ежов― Как так получилось? Ваши родители оттуда родом, или отец-военный оказался там по долгу службы?

И.Минтусов― Мой отец-военный оказался там по долгу службы. Он служил в войсках ПВО, и, соответственно, под Кировом находится достаточно большая воинская часть, воинский аэродром. Никакого секрета, надеюсь, здесь не раскрываю для бдительных сотрудников западных спецслужб, которые внимательно должны слушать эту передачу. Так что нет, соответственно, просто отец там служил, и поэтому семья переехала туда, я там родился.

А.Ежов― Главное воспоминание, какая-то концентрированная эмоция, которая, может, до сих пор с вами из детства. Или нечего такого вспомнить, в общем?

И.Минтусов: Я считал и считаю, что советское школьное образование действительно было лучшее, наверное, в мире

И.Минтусов― Концентрированная эмоция: счастливое детство. У меня было совершенно счастливое советское детство: я был хорошим мальчиком, отлично учился в школе, занимался спортом, ходил в музыкальную школу. Счастливое детство. Очень благодарен советской школе, я считал и считаю, что это действительно было лучшее школьное образование, наверное, в мире. Ну, не только я так считаю, так считают очень многие. Поэтому самые теплые, приятные, замечательные воспоминания о школе, о школьных годах и так далее.

Ст.Крючков― Москва, университет, студенчество. Где произошел этот слом в восприятии вот этого счастья?

И.Минтусов― На 4-м курсе, когда нам стали читать лекции выдающиеся преподаватели, которые принадлежали к школе Шаталина (был такой академик, академик Шаталин), и когда нам эти преподаватели, мне вдруг стали, что называется, раскрывать глаза на то, что советская экономика – это совсем не такая экономика, которая описывается в учебниках, там происходят совершенно другие процессы. Я помню, что для меня это был очень большой такой шок, и впервые я стал думать об этом на 4-м курсе. Это к вопросу о пользе учебы в Московском государственном университете, такая маленькая рекламная пауза для МГУ имени Ломоносова.

А.Ежов― А до этого вопросов не возникало? Например, в общении с теми же самыми родителями: у них было какое-то однозначное мнение о происходящем в стране, или просто эти темы не затрагивались дома?

И.Минтусов― Родители мои были исключительно советскими людьми в самом таком высоком смысле этого слова, и поэтому мама была членом КПСС, и, соответственно, никак не затрагивались. Они совсем не разделяли… На самом деле, не очень-то с ними этот вопрос обсуждал, если честно говорить. Их точка зрения меня, скажем так, не очень интересовала, то, что они думают о Советском Союзе. Важно было, что думал об этом я и мои друзья, с кем я учился в университете, которые помогали мне формироваться как личности, если хотите.

А.Ежов― Смотрите, 1984 год, вы задумываетесь об эмиграции. А когда, в какой момент вы поняли, что в стране существенно меняется атмосфера? Я говорю, понятное дело, о середине 80-х. Это было какое-то событие, которое в вас мысль поселило о том, что все если не близко к концу, но точно будет по-другому? Вот что стало тем щелчком, тем моментом?

И.Минтусов― Ответ «да», конечно, такое событие было, это приходи Михаила Горбачева к власти, когда он стал Генеральным секретарем, и когда через год после того, как он стал Генеральным секретарем, началась перестройка. Это было главное событие, и я вдруг увидел, что я могу принимать участие в каких-то процессах общественных. Что мне не нравилось в Советском Союзе: когда за меня Коммунистическая партия говорила от моего имени, что весь советский народ (причем я не являлся, как я говорил, не был коммунистом), от моего имени они говорили, принимали решения, выступали на международной арене. И я в этом смысле слова был в их руках некоторой пешкой, что ли, и меня это очень сильно возмущало внутри и напрягало.

После 1985 года начались движения определенные, так называемые неформальные движения в Москве, связанные с тем, что люди, что называется, общественность, которая, как правило, такая научно-техническая и гуманитарная интеллигенция, стали обсуждать перестроечные процессы, и начался этот процесс. Стали создаваться клубы в Москве, откуда потом, кстати, вышло достаточно много политиков, некоторые из них действуют и сейчас, в частности, Сергей Станкевич. Ну, их очень мало осталось, у них по-разному сложилась судьба. Поэтому да, я стал заниматься этим процессом и понял, что я на что-то могу влиять, меня удовлетворяло.

И.Минтусов: Нечестно для некоторых моих коллег имитировать то, что большинство населения в стране либеральное

А.Ежов― Что в вас вселило уверенность в том, что это все по-настоящему, перестройка, что это не некие имитационные, что ли, проявления? Ваша непосредственная вовлеченность в те процессы?

И.Минтусов― Ответ «да», я не хотел никогда быть зрителем и не хочу никогда быть зрителем, и я считаю, что это, в каком-то смысле слова, даже не очень, если хотите… это такая нравственная позиция, что ты ожидаешь, пока будет большинство на стороне тех, чьи идеи ты разделяешь, и тогда ты к ним присоединяешься. Для меня куда более важным был момент, что я могу заниматься деятельностью, и меня за это, если хотите, не репрессируют. Вот это было очень важно. А то, что таких, как я, было меньшинство – это второй вопрос. Важно, что я действую, я могу высказывать свое мнение, могу убеждать людей в том, что мое мнение – оно более правильное, чем мнение большинства.

Ст.Крючков― А сегодняшнее время в сравнении с тем периодом, который вы описали, в плане самоощущения оно иное, принципиально иное? То есть мы не чувствуем себя пешками в большинстве своем?

И.Минтусов― Вот вы о НРЗБ начали говорить. Я бы здесь вот этот мой энтузиазм на два исторических периода разбил бы: вот это желание работать, не оглядываясь, в большинстве ты или в меньшинстве, — я бы этот период бы для себя закончил скорее в конце нулевых годов, в 2010, 2011, 2012 годы. Сейчас я не беру вот этот маленький период очень важный 2011-2012 года, когда, для тех радиослушателей, которые, может быть, уже не помнят эти события, когда были некоторые волнения в Москве, Болотная площадь после тотальных, системных фальсификаций на выборах, которые были в 2011 году на предпоследних парламентских выборах. Если не брать вот этот эпизод, если бы мне даже тогда говорили о том, что будут приниматься такие законы в 2012, 2013, 2014 году, которые принялись, я просто не поверил бы. А они принимались. Потому что мне казалось, что мы прошли точку невозврата, я имею в виду, мы – это Россия в той части, которая считает себя либеральной.

Но последние несколько лет меня, что называется, ввергают в некоторое… НРЗБ уныние – это смертный грех, поэтому не хочется говорить «в уныние», но что мы, конечно, сильно сделали несколько шагов назад по сравнению с тем, что было в 90-х и даже в первой половине нулевых годов, с моей точки зрения.

А.Ежов― В связи с этим к мыслям об эмиграции вы не возвращаетесь?

И.Минтусов― Нет, не возвращаюсь, потому что я сейчас по-прежнему, здесь нужно объективно это оценивать, я как либерал нахожусь в меньшинстве в своей стране, в которой я живу, и это, в этом смысле слова, честно. Нечестно, на мой взгляд, для некоторых моих коллег, друзей-либералов, имитировать то, что все-таки большинство населения в стране либеральное, и это просто средства массовой информации, которые контролируются государством, это только вот эти средства массовой информации мешают либералам в душе, российскому населению, показывать свой либерализм.

У меня здесь нет никаких иллюзий, большая часть населения в стране («большая часть» когда я говорю, я имею в виду 50-60%) – это наши граждане с патерналистским мышлением, не с либеральным мышлением. Поэтому они в большинстве, и, в этом смысле слова, на их стороне есть сермяжная правда, их чаяния отражает действующая политическая власть. И, еще раз повторяю, здесь с точки зрения демократии все честно: большинство принимает те законы, которое оно принимает.

Ст.Крючков― Никакой личной ответственности за то, что состоялось то, что состоялось, вы за собой не ощущаете как человек, причастный во многом к переизбранию Ельцина в 1996?

И.Минтусов: Большинство принимает те законы, которое оно принимает

И.Минтусов― Ощущаю, и очень сильно. Очень сильно ощущаю, и это является постоянным вопросом, который я сам себе задаю. Только здесь вы Бориса Николаевича Ельцина зря прилепили к этому вопросу, потому что то, что касается его… Кстати говоря, я, может быть, один из немногих, как-то люди, я очень много знаю своих друзей, либералов, которые, например, любят Бориса Николаевича, но не любят Михаила Сергеевича Горбачева. Вот я считаю, что и тот, и другой – это два великих, выдающихся политика советско-российских, которые внесли огромный вклад, по крайней мере, в представления о том, что такое хорошо, через мое скромное виденье. Я, конечно, возвращаясь к ответу на ваш вопрос, задаю этот вопрос себе, что было сделало не так. И это, поверьте мне, очень сложные вопросы и очень непростые ответы.

Ст.Крючков― Давайте относительно характера вашей вовлеченности в эти процессы, процессы политического участия в нашей стране. Давно хотел спросить человека, занимающегося вашей профессией: что такое политконсалтинг? Потому что вот многие приходили в этот эфир, в частности, один из сторонников единого безальтернативного лидера оппозиции, которые говорили: нет-нет-нет, я не политтехнолог, нет-нет-нет, я не имею касательства к политконсультациям. Что это такое? В этом есть что-то зазорное? Почему люди стесняются?

А.Ежов― У некоторых термины вызывает такие неоднозначные вопросы, я имею в виду термин «политтехнолог», например. Вы делаете различие между политконсультантом, политтехнологом? В чем оно?

И.Минтусов― Ответ «да», и это очень принципиальное для меня отличие, очень важное. Я себя называл и называю, в общем-то, всегда называл политическим консультантом, это термин, который возник, я имею в виду, в жизни в России в начале 90-х годов, когда начались альтернативные выборы. И я этот термин отделаю от термина «политтехнолог». Очень многие люди эти два термина смешивают, используют как синонимы и так далее. В чем их отличие, если очень коротко: политтехнолог – это профессия, где человек продает свои знания политтехнологические за деньги любому политику на рынке, который к нему обращается, и не несет, по большому счету, ответственности за результаты деятельности этого политика, когда он избрался. Это продажа, если хотите холодного оружия или не холодного оружия на рынке любому, кото за это платит деньги.

Я считаю, глубоко убежден, что политический консультант – это человек, который работает с политическими технологиями, продавая политические технологии, потому что это часть, соответственно, продуктов, которые делает политический консультант, он обязан и должен нести ответственность, ответственность за того политика, с кем он работает.

Если политический консультант видит, что политик, который к нему пришел, обращается за помощью, чтобы победить на выборах, и хочет, чтобы политический консультант помог ему написать программу либо обещания избирателям, и политический консультант знает уже, видит, что называется, глядя на этого политика, что этот политик не будет эти обещания выполнять в принципе, потому что у него совсем другие задачи: стать мэром города, чтобы потом заниматься, скажем так, распределением бюджетных средств, что есть финансовые группы, перед которыми есть обязательства, и представителей которых он назначит в свою администрацию, если политический консультант это видит и, тем не менее, продолжает или начинает работать с этим политиком, это означает, что он просто политтехнолог, то есть он не несет ответственность.

Резюме: политический консультант несет ответственность за тех политиков, с кем он работает. И в этом смысле слова, если они побеждают на выборах, он тоже несет ответственность за то, что происходит в стране. Вот отличие.

Ст.Крючков― То есть это, прежде всего, отличие по такой моральной и этической линии.

И.Минтусов― Ответ «да». Это личная ответственность. Ты честно работаешь с этим политиком, и ты должен его разделять политические взгляды и убеждения, ты должен разделять его цели. Цели – имеется в виду, что он хочет сделать, как он собирается осчастливить то население, которое его изберет. Если ты это разделяешь… К слову говоря, совсем не обязательно ты должен быть либеральным политическим консультантом, есть другие легитимные политические партии, силы. Но, если ты эти взгляды разделяешь, ты честно с ним работаешь и честно потом несешь за это ответственность, если что-то не получается.

Ст.Крючков― У нас полторы минуты до новостей. Экономический факультет, экономика и социология, политконсалтинг – как так получилось, где был переброшен этот мостик?

А.Ежов― Мы такую начинаем обширную тему незадолго до новостей, в какой-то момент просто придется прерваться.

И.Минтусов― Если коротко, это как раз произошло в середине 80-х годов, когда меня стало очень сильно, я уже говорил об этом, раздражать, что от моего имени Коммунистическая партия говорит за меня. И поэтому в середине 80-х годов я стал дрейфовать и пришел работать в научно-исследовательский институт при Советской социологической ассоциации для того, чтобы начать проводить опросы общественного мнения реальные, чтобы показывать, что люди думают не совсем так, как об этом говорит Коммунистическая партия на своих съездах. Поэтому поворот здесь от экономики в сторону социологии и опросов общественного мнения прошел в середине 80-х годов.

И.Минтусов: Политический консультант несет ответственность за тех политиков, с кем он работает

А.Ежов― Игорь Евгеньевич, социология и экономика во многом пересекаются, но все равно, это разные совершенно области знаний. Как вы дополнительно эту социологическую науку изучали? Может быть, кто-то стал вашим наставником? Или это все происходило как-то так, само собой, самообразование, может быть? Как это было?

И.Минтусов― Это было самообразование. Но, тем не менее, так как я все-таки был в хорошей компании, компания – это институт Академии наук Советского Союза, это всегда было хорошее место для умных людей… Два человека являются моими учителями, они известны и живы по-прежнему: это Леонтий Бызов и Сергей Белановский, два человека, которые внесли, в общем-то, выдающийся вклад в развитие как качественных методов социологических, я имею в виду Белановского, так и количественных методов, я много чему научился у Леонтия Бызова. Они, к счастью, оба живы, один из них работает во ВЦИОМе, второй, соответственно, тоже работает в разных проектах. Поэтому фактически я самоучка в этой области.

А.Ежов― Институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. С экономикой, в общем, понятно, а вот что такое прогнозирования научно-технического прогресса – вот лично для меня большой вопрос. Это какие-то математические методы, что это? Это простыми словами можно объяснить?

И.Минтусов― Да, если коротко, то да, вы фактически ответили на этот вопрос. Я заканчивал кафедру на экономическом факультете математических методов анализа экономики. Это тогда была очень популярная теория, суть которой заключалась в том, что с помощью математического аппарата можно очень эффективно прогнозировать. И, кстати говоря, уже если вы заговорили об этой области, то единственным лауреатом Нобелевской премии по экономике был Леонид Витальевич Канторович. Это известный, выдающийся советский экономист, который как раз получил Нобелевскую премию по экономике за развитие методов математических в экономике. Так что я представитель вот этой школы.

Ст.Крючков― Правильно я понимаю, что, имея верные представления о том, как все это устроено внутри с точки зрения социологии, эти данные можно применить уже в политконсалтинге, и, собственно говоря, социология является такой эмпирической базой для той деятельности, которой занимаетесь вы сейчас, и ровно это позволило вам стать тем, кем вы стали на сегодняшний день?

И.Минтусов― Вы абсолютно правильно сказали. Я пришел в политический консалтинг из политической социологии, если хотите, и все те знания, которые есть, которыми мы обладаем об электорате, об избирателях, мы, конечно, их черпаем из очень серьезного изучения общественного мнения с помощью как качественных, так и количественных методов. В этом смысле слова, это является основным источником нашей информации, на основе которой мы разрабатываем стратегии выборных кампаний и, соответственно, ведем различного рода выборные кампании.

И.Минтусов: Уровень конкурентности выборных кампаний в России сейчас существенно ниже, чем это было 15 лет назад

Ст.Крючков― На сегодня такие выборные кампании, вот де-факто, без обиняков, без каких-то там внешних составляющих, остаются, или это симулятивное во многом явление?

И.Минтусов― Совсем мне не хочется сейчас о политике говорить, тем более высказываться резко. Но уж коли вы задаете этот вопрос, я бы сказал так: уровень конкурентности выборных кампаний в России сейчас, он, конечно, существенно ниже, чем это было 15 лет назад, я уж не говорю про 20 лет назад. То есть все 90-е годы и самое начало нулевых годов – это годы, когда выборные кампании, под выборными кампаниями я имею в виду на уровне губернатора, на уровне мэров городов больших и выборы в Госдуму, были очень конкурентными.

Во второй половине нулевых годов и, соответственно, сейчас, в 2010-х годах, уровень конкурентности сильно снизился, потому что, если брать сейчас выборы губернаторов, вы знаете эту простую технологию, когда за полгода до выборов губернатор уходит в отпуск, и его делает исполняющим обязанности действующий президент. И это для всей политической элиты знак, что действующий президент поставил на исполняющего обязанности, и нужно быть совсем таким местным, региональным, не очень адекватным политиком, чтобы несмотря на то, что президент сделал свою ставку, выдвигать свою кандидатуру, тратить свои ресурсы, чтобы бороться фактически с фаворитом.

Также и эта система по-прежнему происходит на других уровнях. В частности, остался сейчас практически только один город, я имею в виду, центр субъекта федерации, где есть прямые выборы мэра. Еще 15 лет назад во всех городах выборы мэра были прямыми, то есть их избирало население. Сейчас практически в большинстве городов мэра избирает городской совет, 20, либо 30, либо 40 человек. То есть сотни тысяч жителей либо миллионы жителей, если говорить о городах-миллионниках, к счастью, в Москве и Санкт-Петербурге этого еще нету, есть исключения, они отрезаны от процесса выборов. Ясно, что 20-30 депутатами горсовета, с ними куда проще договориться о том, чтобы они проголосовали за того либо иного мэра, чем с сотнями тысяч избирателей в проблемном городе.

А.Ежов― А на муниципальном уровне в России вот этой свободы и конкурентности, ее больше, или ее там нет совсем? Просто об этих местных выборах мы практически ничего не знаем, в федеральных новостях о них мало говорят, не освещают. Там какова ситуация, вы этот вопрос изучали?

И.Минтусов― Здесь вопрос такой: сложно. В каком смысле слова? С одной стороны, ее, конечно, больше, потому что надо быть очень наивным, чтобы думать о том, что в Кремле люди в Администрации президента думают над тем, кто же там избран на муниципальных выборах в городе, чуть не сказал, Саратове, в городе Саратове как раз думаю, возможно, а, там, в городе Тамбов либо что-то там еще.

Но постольку поскольку политическая система в России устроена таким образом, что в регионах копируются те модели, которые есть на федеральном уровне, а дальше на муниципальном уровне копируются те модели, которые есть в регионах, то фактически местные власти, повторяю, исходя исключительно из своей воли и желания, под местной властью я имею в виду правящую политическую партию, местную исполнительную власть, они фактически используют свой административный ресурс, для того чтобы в максимальной степени создать сложности для оппозиционных муниципальных кандидатов, чтобы они выдвинулись. Но тем не менее, там свободы объективно больше, на муниципальных выборах, чем на федеральных выборах.

А.Ежов― Возвращаясь в 80-е, в конец 80-х: ведь политического консультирования как такового в Советском Союзе не было. Вот вы технологически, не знаю, как, на Западе, скорее всего, подсмотрели вот эту модель, как это было? Как вы это изучали, по каким моделям работали, может быть?

И.Минтусов― Если говорить о моем лично конкретном опыте, то мне повезло немного в каком смысле слова, по ряду причин я был один из первых, кто в конце 80-х годов, первый раз это было в 1989 году, стал ездить во Францию, где я тут же познакомился с коллегами-социологами, которые проводили подобного рода исследования. И мой профессиональный багаж в области исследований, помимо моих двух учителей, о которых я говорил, Бызов и Белановский, я получил во Франции, работая с известными фирмами, которые занимались этим, потому что Франция является моим источником конкретных знаний о политической электоральной социологии.

Ст.Крючков― Самая яркая избирательная кампания, в которой вам довелось участвовать? На федеральном уровне, на региональном и, может быть, международном, потому что я знаю, что вы не только в России работали.

И.Минтусов― Самые яркие и эмоциональные кампании – это те кампании, которые ты проигрываешь. Это самые сильные эмоции, самые тяжелые и самые, если хотите, неприятные. И поэтому было бы здорово, если бы мы с вами перешли сейчас к следующему вопросу, чтобы я не предавался воспоминаниям о неприятных этих воспоминаниях.

И.Минтусов: Самые яркие и эмоциональные кампании – это те кампании, которые ты проигрываешь

А.Ежов― Я напомню нашим слушателям, что мы общаемся с политическим консультантом Игорем Минтусовым в программе «Разбор полета». А сами политики в начале 90-х, в конце 80-х уже, но, наверное, все-таки речь идет о 90-х, новой России, они осознавали необходимость в принципе какого-то пиар-сопровождения, политического консультирования, они не отнекивались? Как вообще пиарщики продавали себя потенциальным политикам?

И.Минтусов― Я бы сказал так, здесь эпоха политического консультирования делится на несколько этапов. И первый этап был с 1989 года, когда прошли первые относительно свободные выборы в Верховный совет СССР, и закончились они в 1996 году триумфальной победой Бориса Николаевича Ельцина. На этом первом этапе совсем мало людей занималось политическом консультированием, пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить и консультантов, и компании, которые этим занимались.

В 1996 году, после того как победил Борис Николаевич Ельцин, имея за полгода до этого рейтинг 4%, началось то, что я называю золотым веком политических консультантов, который продолжался с 1996 года по 2002-2003 год, когда вдруг политик в России обнаружили, им показалось, что политические консультанты могут все. Как же вот так вот, президент был такой неизбираемый, и его избрали. И поэтому, соответственно, был огромный запрос со стороны региональных политиков на нашу работу. Я уж не говорю про то, что администрация и команда Бориса Николаевича Ельцина, она хоть и менялась несколько раз, но тем не менее, линию очень точно и четко проводила на конкурентные выборы, на независимые СМИ.

И поэтому 90-е годы – самые, если хотите, и креативные в том числе кампании, но, главное, конкурентные кампании, очень жесткие, но дико, безумно интересные были во второй половине 90-х годов до 2002-2003 года, когда в действие вступил главный фактор, его величество административный ресурс, который постепенно начал скукоживать вот это политическое пространство для конкурентных выборов. Соответственно, с теми или иными периодами оттепели, один из которых был в 2011-2012 годах. Вот эта тенденция, хоть ее пытаются ломать сейчас в Кремле по понятным причинам: президент у нас пользуется всенародной любовью и поддержкой, и зачем бросать тень на выборы, на вообще всю демократическую систему в целом, потому что по всем демократическим канонам президент может выиграть в настоящий момент любые выборы.

Тем не менее, система существует административная, и в регионах местные региональные лидеры решают свои региональные проблемы за счет использования административного ресурса, и это по-прежнему продолжается. В меньшей степени сильно, чем было в нулевых годах, но тем не менее, это пока еще остается.

Ст.Крючков― Сейчас президент может выиграть любые выборы, да? А в 1996 ведь мог и не выиграть. «Голосуй сердцем». Где здесь след, где здесь рука Игоря Минтусова? Вот эти вот березки, где Борис Николаевич стоит, этот белый свитер крупной вязки. Кто придумал все это?

И.Минтусов― Я должен сказать, что работа в любой выборной кампании и успех любого политика в выборной кампании – это, конечно же, успех, в первую очередь, этого политика, потому что как ни крути, ни верти, личность политика определяет очень многое, в том числе и то, каких он консультантов берет. Те, которые с ним все время соглашаются, и именно поэтому он их берет, либо он, наоборот, берет консультантов, которые высказывают другое мнение. И все определяет команда его, то есть очень много факторов, которые определяют вот этот итоговый успех, во главе которого стоит политик.

Поэтому это очень неблагодарное занятие – выхватывать либо измерять роль какого-то определенного, конкретного консультанта либо, неважно, как он называется, руководителя штаба, менеджера выборной кампании. Среди политических консультантов есть правило, этому правилу я научился, работая в команде Бориса Николаевича Ельцина, что у политических консультантов не должно быть собственных авторских амбиций на что бы то ни было. Все хорошее, что делает президент, он, и только он является автором всего этого. Точка. И если консультант начинает искать какие-то свои заслуги, то это означает фактически малую пригодность к профессии.

Ст.Крючков― В этом смысле, сам кандидат, в данном случае клиент, Борис Ельцин, он являлся членом команды? Я поясню, что я имею в виду. Можно, строго говоря, выбрать чурбана в президенты или чурбана в губернаторы, который никак не соучаствует в своей команде, просто он рассматривается в качестве такого объекта, который нужно продвинуть как в «Дне выборов», в комедии банально?

И.Минтусов― Смотрите, этот вопрос – он, в каком-то смысле слова, с двойным дном, потому что чурбан, как вы изящно назвали потенциального политика, если он чурбан, он не пригласит к себе команду сильную. Уже факт, что он приглашает команду, которая эффективно работает, означает, что у него, как минимум, на это хватает способностей, выбрать команду, и в этом смысле слово…

Понимаете, я в 90-х годах, когда меня спрашивали регулярно журналисты относительно факторов успеха выборной кампании, выделял всегда три фактора: первое – это личность кандидата, второй фактор – это команда кандидата, третий фактор – это финансы, финансовые ресурсы кандидата. Этим факторам я ставил приблизительно одинаковый, если хотите, вес в итоговом успехе. Там, 33% — личность кандидата, 33% — его команда в широком смысле слова, куда входит и внутренняя команда политика, и также политические консультанты приглашенные, и 33% — финансовый ресурс. И вот эти факторы, три фактора, определяют итоговый успех.

Ст.Крючков― А если комбинировать, 66% будет достаточно? У вас есть кандидат, у вас есть команда, но нет денег. Или наоборот.

И.Минтусов― Теоретически да. здесь только не нужно забывать о том, что первый вопрос – кто, против кого ты, с кем ты играешь. Если у других всего только 33% есть, есть только хороший кандидат, и нет ни финансов, ни команды, то 66 выиграют против 33. Это же очень важно, какие у тебя соперники.

Если переводить в термины шахмат, проводить аналогию, то в первой половине 90-х годов люди, которые обладали политическими технологиями, они могли ставить мат в три хода другим соперникам, потому что просто не умели играть в шахматы, они могли только двигать фигуры, руководители предприятий каких-нибудь и так далее. В середине 90-х годов, чтобы профессиональную политическую НРЗБ выигрывать, уже нужно было выигрывать в миттельшпиле, то есть в середине партии, говоря шахматным языком. А уже нулевые годы, конец 90-х, так как много появлялось политических консультантов профессиональных, то ты очень часто выигрываешь не без труда в эндшпиле либо проигрываешь в эндшпиле, если проводить аналогию с шахматной партией.

И.Минтусов: Выборы – это не ситуация, когда ты смотришь у телевизора и слушаешь результаты, кто же победит

А.Ежов― Как совершенно справедливо заметил мой соведущий, вы работали как политконсультант в том числе за рубежом: Польша, Латвия, США. Что отличает страны постсоветские, избирателей в этих странах от тех же Штатов? Ну, условно постсоветские, Польшу тоже сюда, наверное, можно включить. Или нет. Подтвердите или опровергните.

И.Минтусов― Страны очень сильно отличаются. Я бы все-таки бы разделил на две части: постсоветские страны, к которым относятся…

А.Ежов― Бывшие республики.

И.Минтусов― Бывшие республики, ну, в том числе и Польша, постсоциалистические страны, я имею в виду, и страны, там, Соединенные Штаты Америки и так далее. Поэтому мне проще говорить о Соединенных Штатах либо о европейских странах. Первая история, когда я столкнулся с отличием, – в 1998 году, когда я работал в Соединенных Штатах в штабе у Криса Додда, это сенатор, который от демократов, очень известный, переизбирался на свой очередной срок. И что для меня было полным откровением, два факта скажу очень коротко, так как время, я вижу, передачи подходит к концу.

Первый фактор, что в штабах американских политических консультантов нет такого понятия, как бюджет по работе со СМИ. Там вот эта история, бюджет по работе со СМИ, он просто отсутствует. И это первое было у меня совершенно удивительное, то есть откровение, когда пытался выяснить, где же бюджет на работу со СМИ, и мне с упорством, достойным лучшего применения, говорили: ну, вот зарплата пресс-секретаря, вот аренда офиса, который снимают, вот аренда компьютеров, вот стоимость факсов и так далее (это был 1998 год). Это первое отличие.

А.Ежов― Ну, то есть такого понятия, как джинса, там просто нет.

И.Минтусов― Просто его нет, оно отсутствует. Они не понимают, о чем идет речь. Я подмигивал, говорил, что вот а бюджет на работу со СМИ, ну как, бюджет. Меня просто не понимали. И потом мне даже стало стыдно, что я задавал этот вопрос.

И второе отличие, которое меня очень сильно удивило, — что в Соединенных Штатах на выборах нету платных агитаторов. Вот эти волонтеры, они работают действительно как волонтеры. Я сразу хочу сказать для моих коллег, профессионалы, которые внимательно слушают эту передачу, что речь не идет об организаторах работы с агитаторами. Есть люди, которые за деньги организуют работу с волонтерами, они там даже называются так. Но волонтеры не получают деньги, это не статься большая в бюджете, как в любой российской выборной кампании. Там, 30-40% — это на работу с агитаторами. Естественно, агитатору тяжело агитировать за кандидата, вот они делают такую работу. Этой статьи тоже нет.

Вот если очень вкратце. Было много других отличий, но сейчас это не тот формат нашей передачи, чтобы говорить о каких-то нюансах более тонких.

Ст.Крючков― Наверное, последний вопрос: есть некая политическая реальность, которая на сегодняшний день уже сложилась, в которой многие из нас живут и которую многие из нас воспринимают, скажем так, со скепсисом. Вот вы как политический консультант проконсультируйте нашу аудиторию: что сделать, чтобы перестать беспокоиться относительно этой реальности…

А.Ежов― …и начать жить?

И.Минтусов― Первое: я никогда не разговариваю с людьми, знакомыми и незнакомыми и так далее, о политике, если они не принимают участие в выборах. Для меня вот есть история, понятие: человек, который политически развит и который является гражданином страны, в которой он живет. Это его обязанность и долг – принимать участие в выборах, обязанность принимать участие в политике. Это не желание, это не по просьбе какого-то кандидата. Поэтому, если те слушатели радио, радиослушатели, которые задают этот вопрос, хотят сделать страну, в которой они живут, лучше, — принимайте участие в выборах, помогайте политикам бескорыстно, тем, которые вам нравятся, своим голосом или работой в их штабах. Тогда ситуация изменится.

Выборы – это не ситуация, когда ты смотришь у телевизора и слушаешь результаты, а кто же победит, а кто же выиграет. Это не ипподром, это не казино, где ты ставишь фишку, как бы правильно поставить. Это часть жизни, это очень важная часть жизни. И каждый гражданин должен это понимать и принимать участие в этой важной части жизни.

А.Ежов― Политический консультант Игорь Минтусов был гостем программы «Разбор полета». Спасибо, что смотрели нас и слушали! Можно все пересмотреть и переслушать, а позже даже перечитать на сайте «Эха Москвы», если вы не с начала попали на нашу программу. Спасибо большое, до встречи через неделю! Меня зовут Андрей Ежов, а моего соведущего – Стас Крючков. Спасибо!

Ст.Крючков― Пока!

«Эхо Москвы»